W Białej Podlaskiej rząd rozpoczął program Mieszkanie Plus. Pierwszą symboliczną łopatę na placu budowy wbili prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński oraz wicepremier Mateusz Morawiecki, minister infrastruktury i budownictwa Andrzej Adamczyk i prezes BGK Nieruchomości Mirosław Barszcz.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński był gościem popołudniowej rozmowy Radia Lublin.

Tomasz Nieśpiał: W ostatnich dniach słowa „demokracja” i „wolność” były odmieniane przez wszystkie przypadki. Dziś te słowa padły w Białej Podlaskiej w zupełnie innym kontekście – w kontekście tego, że prawo do mieszkania to jest właśnie wolność.

Jarosław Kaczyński: To jest część wolności. Jeżeli ktoś nie ma gdzie mieszkać, nie może założyć rodziny lub ma z tym duże kłopoty, często nie jest w stanie także mieć dzieci, bo nie ma ku temu warunków – to jest brak wolności. Ale brak wolności występuje także wtedy, kiedy ktoś sobie kupuje mieszkanie i bierze ogromny kredyt, którym jest związany na dziesięciolecia. Ten program rozpoczęliśmy właśnie w Białej Podlaskiej dzięki panu prezydentowi Stefaniukowi, któremu chciałem podziękować. Jemu i jego współpracownikom, ale także panu Mirosławowi Barszczowi, który jest głównym człowiekiem od koncepcji w tym planie – zresztą zaczął go jeszcze 10 lat temu jako minister budownictwa w moim rządzie. Trzeba podziękować wicepremierowi Morawieckiemu, ministrowi Adamczykowi i wielu innym ludziom, którzy się do tego przyczynili. Ale fakt, że to jest tutaj po raz pierwszy, jest właśnie zasługą miejscowego samorządu.

Ten program daje wolność także rozumianą znacznie szerzej – ktoś, kto załatwił swoje najbardziej podstawowe problemy, do których – jak uważa ok. 70% ludzi – na pewno należy mieszkanie, uzyskuje pewną swobodę także w innych dziedzinach. I to też jest wolność. Jest to program ku wolności, ale także program załatwiający sprawy związane z życiem rodzinnym. Z całą pewnością jest pronatalistyczny w tym sensie, że stanowi wielkie ułatwienie w podejmowaniu decyzji o posiadaniu dzieci. Ten program również wyrównuje społeczne szanse – daje ludziom większą równość, szansę na zwykłe życie i szczęście.

Czy zapowiedź chęci współpracy z protestującą od piątku opozycją, propozycja ustanowienia funkcji szefa opozycji w randze wicepremiera, propozycja możliwości układania porządku obrad Sejmu także przez opozycję to jest wyciągnięcie ręki do opozycji? Przedświąteczny gest, czy – jak mówią niektórzy przeciwnicy – taktyczny ruch polityczny Prawa i Sprawiedliwości?

To nie jest ruch taktyczny. Przypomnę, że już wcześniej mówiłem o tym w wywiadach, kiedy nie było jeszcze tego kryzysu. My w tym momencie tylko to przypomnieliśmy. To jest sprawa, którą rozważamy od dawna i która będzie przedmiotem naszych obrad prawdopodobnie w lutym. Pewne wydarzenia, typu choroby, powodują, że ten zjazd programowy troszeczkę się oddala. Miał być wcześniej, teraz mówimy o lutym, bądź początku marca. Na pewno jednak nie jest to czas odległy i wtedy tego rodzaju decyzje będziemy podejmować. Mam nadzieję, że to będą decyzje dobrze służące uspokojeniu życia publicznego w Polsce i nadaniu mu bardziej merytorycznego charakteru. Starcie między tymi, którzy rządzą, a tymi, którzy są w opozycji jest w demokracji nieuniknione. Tylko jeżeli ujmiemy je w pewne ramy i nadamy mu bardziej merytoryczny kształt, niż to jest obecnie, to z całą pewnością będzie to z bardzo dużą korzyścią dla wszystkich.

Sądząc po komentarzach liderów opozycji po wczorajszej konferencji prasowej liderów Prawa i Sprawiedliwości, nie są oni chyba specjalnie zainteresowani tymi gestami…

Opozycja jeszcze nie tak dawno temu określiła sama siebie jako opozycję totalną. Nie zaakceptowała w ogóle wyników wyborów. Uznała, że tak naprawdę w Polsce wybory to powinna być pewnego rodzaju fikcja, bo zawsze ci sami powinni rządzić, a jeżeli wygrywają inni, to jest to niedopuszczalne. Ale to jest nastawienie, które na dłuższą metę zepchnie opozycję na zupełny margines życia publicznego, bo jest to nastawienie kompletnie nie mieszczące się w ramach demokracji. Wierzę, że w opozycji jest sporo ludzi, którzy dzisiaj pod różnymi naciskami muszą zajmować takie stanowisko, bo grozi im na przykład anihilacja polityczna we własnej partii, ale którzy tak naprawdę wiedzą, że to na dłuższą metę są pozycje nie do utrzymania. Trzeba z nich zejść i zacząć normalnie rozmawiać. Powtarzam: poglądy mamy inne i na to nic się nie poradzi, ale na tym właśnie polega demokracja. Trzeba przyjmować, że żyjemy w systemie, w którym różne partie mogą zdobywać władzę i rządzić krócej lub dłużej. Mogą rządzić nawet bardzo długo, ale zawsze przychodzi taki moment, w którym się z tą władzą rozstają.

Czy widzi Pan wśród liderów opozycji osobę, z którą dałoby się współpracować?

Nawet jeżeli widzę, to przecież nikomu pocałunku śmierci w tej chwili nie dam.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiedział śledztwa w związku z wydarzeniami towarzyszącymi tym protestom, pewnymi atakami agresji w stosunku do dziennikarzy, parlamentarzystów… Czy należy się spodziewać, że prokuratura zajmie się na przykład okupowaniem sali sejmowej?

W polskim systemie prawa karnego nie jest stosowana tzw. zasada oportunizmu prawniczego, czyli niestosowania prawa karnego kiedy z jakichś względów, jakiegoś kontekstu wynika, że nie należy go stosować. Stosowanie jest automatyczne, więc jeżeli będą zawiadomienia o przestępstwie, albo prokuratura sama uzna, że mieliśmy do czynienia ze złamaniem choćby artykułu 231 paragraf 1 kodeksu karnego, to prokuratura po prostu nie ma wyjścia. Ale ostateczna decyzja oczywiście należy do sądu.

Jak skomentuje Pan zapowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówią, że nie dość, że nie zamierzają przerwać okupacji sali plenarnej Sejmu, to zapowiadają także inne formy tego protestu…

To jest takie nakręcanie się szaleństwa. Jeżeli ktoś chce sparaliżować proces rządzenia demokratycznego, do czego bezwzględnie jest potrzebny aktywny Sejm i Senat, to musi się liczyć z tym, że władza będzie po pierwsze organizowała prace parlamentu tak, żeby on jednak działał – do tego wystarczy mieć kworum, a po drugie że będą także inne konsekwencje, w szczególności jeśli będą łamane przepisy prawa.

Czy wierzy Pan, że ten konsensus między władzą a opozycją uda się osiągnąć jeszcze przed świętami?

Mamy 22 grudnia. Bardzo niewiele czasu do Wigilii, więc byłbym już naprawdę wielkim optymistą, gdybym sądził, że tak się stanie, ale mamy święta – może będzie cud?

Wszystkim słuchaczom i wszystkim Polakom składam najlepsze życzenia.

ToNie (opr. DySzcz)

Fot. Piotr Michalski